Namaste,
ich habe ein TN der unter grünem Star leiden.
Frage: welche Asanas sind geeignet und welche nicht?. Er möchte gerne alle Asanas üben, ich mache mir aber Sorgen um seiner Gesundheit. Ich habe ihm empfohlen die Umkerhaltungen (Kopfstand und Schulterstand) vorerst nicht zu üben.
LG Franz
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Antworten
Namaste,
danke dir Kalidas für die Links und deine Hilfe, Danke an euch alle. Jetzt weiß ich mehr über den grünen Star und kann meinem TN helfen, mindestens mit Yoga nicht schlimmer zu machen.
Om Shanti Franz
Hari Om Franz,
wie Detlef schon erwähnt hat, sind alle Stellungen und Übungsreihen nicht geeignet, die mit Anstrengung und damit folgender Erhöhung des Augeninnendrucks verbunden sind (z.B. Umkehrstellungen).
Jedoch gibt es in folgenden Foren Erfahrungsberichte von Betroffenen und Augenärzten dazu:
http://www.yoga-vidya.de/yogatherapie/erfahrungen/glaukom.html#c12698
http://www.yoga-vidya.de/de/service/forum/read.php?9,3056
Ich hoffe, dass du aus der Diskussion nützliche Informationen zu dieser Thematik ziehen kannst.
Om Shanti,
Kalidas
(Yogatherapeut / Bad Meinberg)
clemens schrieb:
Genau. Der letzte Satz in Deinem Zitat wird besonders dadurch belegt, dass ein, wenn man so will qualifizierter, Yogalehrer, der nach den Grundsätzen lebt die er lehrt eben keine unkalkulierbaren Risiken eingeht.
Dass ich auch in Bezug auf das konkrete Problem hier meine Grenzen kenne, ergibt sich unzweifelhaft aus meinen folgenden Formulierungen eines vorhergegangenen Beitrags: "Die Frage, ob man den Augeninnendruck im Moment einer Belastung spürt, kann Dir Clemens aufgrund dessen fachlicher Eignung sicher besser beantworten[...]. Meine persönliche Einschätzung, bei der es sich jedoch nur um eine begründete Vermutung handelt, geht dahin, dass man zwar den ansteigenden Blutdruck im Kopfbereich durch ein allgemein ansteigendes Druckgefühl dort wahrnehen kann, den eigentlichen Augeninnendruck zunächst jedoch nicht. Das macht die Entstehung eine Glaukoms, von dem der erhöhte Augeninnendruck einen Teil darstellt, so gefährlich, da man es meines Wissens zunächst nicht merkt, wenn der Druck auf risikoreiche Werte steigt. Ist aber, wie geschrieben, nur eine Vermutung."
Das von mir bevorzugte Vorgehen als Yogalehrer ist letztlich vom Grundprinzip her nichts andereres, als das professioneller stuntmen, nur noch etwas zurückhaltender, da es im Bereich der Dienstleistungen an der Gesundheit um das Leben und die Gesundheit anderer Personen geht, währenddessen der genannte Personenkreis zumeist sich selbst einer hohen Gefährdung aussetzt. Nichts desto trotz würde ein echter Profi auf dem Gebiet nie unkalkulierbare Risiken eingehen, sondern immer nur so weit, als sich das Ganze in überschaubaren Auswirkungsgrenzen hält. Nichts anderes mache ich auch, nur, wie schon erwähnt, mit etwas mehr Zurückhaltung, da es um Andere geht.
Allen ein gesundes Leben
OM shantih
Detlef
Namaste
lieber Detlef!
"Es gibt nun einmal zu nahezu jedem Problem mehrere Sichtweisen, von denen man die anderen zumindest tolerieren sollte."
So ist es. Yoga hat weitreichende Möglichkeiten und man sollte nicht vorschnell Möglichkeiten ausschliessen. Ich kann aus deinen Ausführungen zum Glaukom deinen Kompetenzstand beurteilen, dies ist Teil meiner fachlichen Domäne.
Ausserdem ist es ja keine Schande in diesem komplexen Gebiet nicht Bescheid zu wissen.
Deswegen habe ich weder Bezug auf deine Rhetorikfähigkeiten genommen , noch subtile Unterstellungen verwendet leichtfertig Risiken einzugehen, noch zu implizieren aus Eitelkeit und Hochmut zu handeln , noch habe ich etwas an deinen Alternativen auszusetzen .
Die hohe Kunstfertigkeit eines Yogalehrers besteht auch darin seine eigenen Grenzen zu kennen!
Om shanti
Clemens
clemens schrieb:
Der zweite Eingangssatz ist, mit Verlaub, wohl die schwächste Diskussionsführung die ich seit langem gelesen habe. Das wirkt schon fast wie argumentativlose Verzweiflung. Einer meiner germanistischen Ausbilder früherer Tage hätte dabei zu uns als Schülern gesagt "Sie paraphrasieren schon wieder"...
Ich habe nicht Unsachlichkeit "ins Spiel gebracht", schon gar nicht weil ich keine Argumente hätte, deren es wohl reichlich gibt in meinem Beitrag, sondern Dir definitiv mit Belegen eine solche nachgewiesen.
Selbstverständlich referiert der Artikel der Süddeutschen physische Probleme, da es in dem Zusammenhang exakt darauf ankommt. Es ist bei Inhalten seriöser Artikel so, dass sie sich gewöhnlich ans selbst gewählteThema halten. Die Autorin wollte, wenn ich mich recht erinnere, auch genau das referieren.
Dir könnte ich an dieser Stelle wieder vorwerfen, die ebenfalls als wichtigen Hauptpunkt festgestellte, deutlich ausgedrückt, häufige Unfähigkeit vieler Yogalehrer, nicht erwähnt zu haben. Der kardinale Punkt in seiner schwerwiegendsten Ausprägung ist nämlich nicht falsches oder übertriebenes Üben allein, sondern dessen Zusammentreffen mit wenig geeigneten Yogalehrern.
"Auf jeden Fall zu unterlassen" ist kein Konjunktiv, richtig, Das hätte ich eventuell etwas präziser fassen sollen, doch nicht unbedingt müssen. Bei vollständigem Lesen aller meiner Worte wäre Dir aufgefallen, bzw. hätte auffallen müssen, dass dort steht "möglicherweise alles noch zu verschlimmern". Da haben wir dann den erforderlichen, von Dir übersehenen, Konjunktiv der impliziert, dass es so kommen kann, aber nicht kommen muss. Dieser erstreckt sich sprachlich auf die damit in direktem Zusammenhang stehenden weiteren Angaben. Will man also das möglicherweise damit verbundene Risiko vermeiden, muss man die entsprechenden Stellungen unterlassen, was selbstverständlich nicht heißt ganz auf yoga verzichten zu müssen.
Meine Kompetenz kannst Du immer noch nicht beurteilen, da Du mich nach wie vor weder persönlich kennst, noch über meinen Wissensstand irgendwelche Kenntnisse besitzt. Das scheint schlicht überheblich und ein des öfteren bei Schulmedizinern immer noch anzufindendes Verhaltensmerkmal, obwohl sich gerade in dem Bereich schon weit mehr Einsicht anfindet als früher. Ich habe hier bislang weder irgendetwas Falsches noch, im Gegensatz zu Dir, auch nur möglicherweise zu Schaden Führendes geschrieben. Es gibt durchaus auch Mediziner, die meinen Standpunkt vertreten, Beispielsweise darf ich gleich mehrere Ärzte(innen) zu meinen Yogaschülern zählen. Also solltst Du davon absehen, den Deinen Weg als den allheilbringenden darzustellen. Es gibt nun einmal zu nahezu jedem Problem mehrere Sichtweisen, von denen man die anderen zumindest tolerieren sollte, jedenfalls dann, wenn man eine yogische Lebensweise für sich in Anspruch nimmt.
Zurück zum Thema. Der Satz über Vermeidung und Angstverhalten ist, losgelöst vom Thema zwar korrekt, hier befinden wir uns in einer meiner fachlichen Domänen, doch trifft das in keinster Weise auf meine Vorgehensweise zu. Wer sagt denn, dass man Umkehrstellungen in ihren eventuell risikobehafteten Ausführungen überhaupt lehren muss. Es gibt ganze Yoga-Stile die bewusst darauf, beispielsweise auf die Ausführung eines Kopfstands verzichten, dessen Wirkungen man eben auch mit anderen, weniger risikobehafteten Positionen erreichen kann. Nicht im Traum komme ich auf die Idee bei meinen Yogaschülern Angst und Vermeidungsverhalten hervorzurufen oder zu forcieren. Im Gegenteil ist es unter anderem mein Job diese nach Möglichkeit von solchen Problemen zu befreien oder eben diese zumindest zu lindern.
Ich bringe es mal, bewusst etwas überspitzt, aber deshalb nicht unrealistisch auf den Punkt: Was nützt einem Yogaschüler die schönste Möglichkeit der Selbstentfaltung und Erhöhung der Selbstheilungskräfte, welche ja grundsätzlich möglich sind, wenn er die Prädisposition zu einem intracranialen Aneurisma mibringt? Unter Umständen gar nichts, genau. Ich weise noch einmal darauf hin, dass das bewusst überspitzt ist und nur einen äußerst seltenen, aber denoch vorhandenen Fall des Risikos darstellt.
Die hohe Kunstfertigkeit eines erfahrenen Yogalehrers besteht unter anderem darin, sich nicht dem Zwang auszusetzen etwas möglicherweise Risikobehaftetes unbedingt lehren zu müssen, aus falscher Eitelkeit oder welchem Grund auch immer, sondern die weitreichenden Möglichkeiten des yoga zu nutzen um seinen Schülern in derartgen Fällen Alternativen zu bieten...
Allen ein gesundes Leben
OM shantih
Detlef
Namaste
lieber Detlef!
Hm, viele Worte. Es ist eine bekannte Diskussionstrategie "Unsachlichkeit" ins Spiel zu bringen wenn die Argumente ausgehen. Weder bist Du darauf eingegangen, dass der Artikel in der Süddeutschen und die Studien nur mögliche physische Probleme referieren (was banal ist) bzw. davor warnen mit unsachgemäßer Anleitung zu üben ( was oberflächlich ist).
Da hilft dann auch keine Studie von einer Sporthochschule.
Deine Kompetenz zum Thema kann ich sehr gut beurteilen, tut mir leid. Deswegen wähle ich auch hier so deutliche Worte. Du kannst nur Risiken beurteilen wenn Du den entsprechenden Hintergrund dazu hast.
Es ist unseriös eine abschliessende Beurteilung abzugeben wie:
Um den Druck nicht weiter zu forcieren, also möglicherweise alles noch zu verschlimmmern, sind alle Positionen und Übungsabläufe nicht geeignet, die mit Anstrengung verbunden sind, da eine solche den Augeninnendruck erhöht. Insbesondere ist in diesem Zusammenhang auf die sogenannten Umkehrstellungen wie Schulterstand, Kopfstand, Skorpion und artverwandte Positionen hinzuweisen, Diese sind aufgrund des dabei erhöhten Blutrückflusses zum Kopf auf jeden Fall zu unterlassen.
"Auf jeden Fall zu unterlassen" ist kein Konjunktiv. Dein Bedürfnis den Klienten zu schützen ist ja ok, aber dann bitte auch dazusetzen, dass das aufgrund fehlender eigener Bewertungsmöglichkeit passiert.
Die energetische Aktivierung des Selbstwertes, der Selbstheilungskräfte durch eine mit Freude erfolgreich ausgeführte Umkehrstellung gibt in der regel mehr als man durch eine Vermeidungsstrategie gewinnen kann. Risikovermeidung ist Angstverhalten und Angstverhalten verhindert zufällig die persönliche Entfaltung, da sind wir uns glaube ich einig.
Om Shanti
Clemens
Namaste
lieber Frank!
Nein, die Art (Gefährdung oder nicht) und Höhe des Augeninnendrucks kann man leider nicht selbst spüren. Das was mann als Kopfdruck spürt in der Umkehrstellung ist der höhere Druck in den Venen deren Blutrückfluss zum Herzen in dieser Stellung .
Knackpunkt ist leider , dass man erst mal einen Yoga-erfahrenen Augenarzt finden muss mit dem man dies diskutieren kann. Evtl habe ich nächstes Jahr wieder die Zeit meine "Yoga und Auge" Kurse aufzunehmen- also immer mal ins Programmheft schauen :-)
Om Shanti Clemens
frank_eisenbeil schrieb:
Lieber Frank,
der Rat an Deinen Klienten, er möge zunächst einen Arzt konsultieren, ist auf jeden Fall der richtige Weg, sowohl menschlich, medizinisch als auch juristisch. Problem in solchen Fällen ist generell, dass, ich meine Clemens hat das an einer Stelle schon angeführt, noch zu wenig Ärzte eine direkte Beziehung zum yoga aufweisen und daher dessen Wirkungen nur aus theoretischen Erwägungen beurteilen können. Doch, sollte ein Arzt gleichzeitig über Erfahrungen im yoga verfügen, kann und darf das meines Erachtens in keinem Fall zu vermehrter Unvorsichtigkeit und der Eingehung unnötigen Risikos führen. Gesundheitliche Risiken kann man im Leben definitiv nicht gänzlich vermeiden. Doch solche mit erheblichem Schadensrisiko freiwillig einzugehen, die man vermeiden könnte, ist schlicht unvernünftig. Die letzte Entscheidung darüber bleibt jedoch jedem selbst überlassen...
Die Frage, ob man den Augeninnendruck im Moment einer Belastung spürt, kann Dir Clemens aus dessen fachlicher Eignung sicher besser beantworten, sobald er zu einem sachlichen Diskussionsstil zurückgekehrt ist. Meine persönliche Einschätzung, bei der es sich jedoch nur um eine begründete Vermutung handelt, geht dahin, dass man zwar den ansteigenden Blutdruck im Kopfbereich durch ein allgemein ansteigendes Druckgefühl dort wahrnehen kann, den eigentlichen Augeninnendruck zunächst jedoch nicht. Das macht die Entstehung eine Glaukoms, von dem der erhöhte Augeninnendruck einen Teil darstellt, so gefährlich, da man es meines Wissens zunächst nicht merkt, wenn der Druck auf risikoreiche Werte steigt. Ist aber, wie geschrieben, nur eine Vermutung.
Meine besondere Vorsicht in diesem Fall resultiert, wie mehrfach erwähnt, daraus, dass es sich bei Deinem Klienten um jemanden handelt, der ja bereits von einem grünen Star betroffen ist, und nicht um jemanden, der aufgrund einer möglicherweise vorliegenden Neigung dazu keinen bekommen möchte...
Allen ein gesundes Leben
OM shantih
Detlef
Namasté Clemens und alle Interessierten,
leider wird Dein Stil zu diskutieren jetzt zu unsachlich, womit Du Dich selber disqualifizierst. Man stellt immer wieder fest, bzw. ist das eine psychologische Grundlagenerkenntnis, dass es immer dann unsachlich wird, sobald jemand sich im Nachteil sieht, (in dem Fall wäre er in yogischer Entwicklung noch nicht allzu weit) oder er sachlich nicht mehr viel beizutragen hat.
Du kannst weder beurteilen was ich medizinisch beurteilen kann und was nicht, noch scheinst Du den Artikel in der Süddeutschen richtig gelesen zu haben. Von dort aus hättest Du beispielsweise zu fundierten Forschungsergebnissen der Deutschen Sporthochschule Köln kommen können und an andere Stellen.
Etwas unverschämt wird das Ganze dann in den Teilen Deines Beitrags, wo Du mir Bevormundung der Klienten und sogar Kompetenzvortäuschung unterstellst. Wer, wie Du es anscheinend tust (man beachte den Konjunktiv, bevor wieder Klagen kommen), den umsichtigen Schutz der Klienten mit Bevormundung verwechselt, sollte sich einmal fragen, ob er im richtigen Berufsfeld arbeitet. Und jemand wie ich, der die überwiegende Zeit seines Lebens darauf verwendet hat, und weiter verwendet, Kompetenz aufzubauen und zu erhalten, müsste sich um den hier realitätsfernen Unfug der Kompetenzvortäuschung gar nicht kümmern, wenn dieser nicht schon juristisch bedenkliche Formen annähme und deutlich über die Grenzen des guten Geschmacks einer sachlich qualifizierten Diskussion hinausginge.
Nirgendwo habe ich den yoga als Absolutum ausgeschlossen, sondern nur in diesem Fall eines schon von einem Glaukom Geschädigten als gering geeignet, also immer noch verwendbar bezeichnet. Dir hingegen könnte man Oberflächlichkeit durchaus nachweisen, was Du, wie schon das Eingehen eines unnötigen Risikos durch Deine eigenen Darstellungen belegst. Über die Stelle, dass es hier um einen bereits von einem Glaukom Betroffenen geht, und es sich nicht um jemanden handelt, der kein Glaukom bekommen möchte, weil er vielleicht eine Prädisposition aufweist, bist Du übrigens bislang anscheinend geflissentlich hinweggegangen, wozu sich jeder geneigte Leser seine eigene Meinung bilden möge...Ich ziehe persönlich eine gründlichere Arbeitsweise vor, was ich insbesondere auch von Ärzten und anderen Personen mit derart hoher Verantwortung für andere Menschen erwarte.
Darüber hinaus ist Plattitüden zu verwenden, wie die, dass jeder einmal sterben wird, in der Sache wenig zielführend. Dann bräuchte man sich über gar keine Risiken im Leben mehr auszutauschen und anderen auch keinerlei Rat in solcher Hinsicht mehr zu geben und jeder Hilfsberuf wäre überflüssig, was zu Erhaltung und Verbesserung der allgemneinen und besonderen Lebensqualität definitiv nicht der Fall ist.
Allen ein gesundes Leben
OM shantih
Detlef
Hallo meine Lieben Detlef und Clements,
eure Debatte zum Thema Glaukom finde ich sehr interessant. Jeder von euch hat Recht. Mein TN war ein bisschen enttäuscht als ihm empfohlen habe die Umkehrhaltungen vorerst nicht üben. Er soll mit dem Augenarzt mal klären welche Asanas für ihn ungeeignet sind. Es kommt drauf an, wie der Arzt zum Yoga steht. In der Gruppe übt er alternativ den Hund und Delphin. Die Frage ist nur, ob in den Umkehrhaltungen der Augeninnendruck zu spüren ist, so dass der TN rechtzeitig aus der Stellung raus kommen kann.
Danke euch.
Om Shanti Frank
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